采访：黄孟礼（卫理报总编）
受访：李台莺(博士，美国真生命辅导传道会创办人兼现任会长）
记录：卢韵琴
人们常说，生病需要找医生，人们生理上出现的疾病尚可医，或打针吃药或动手术，总有一种有效；但心理上要是出现疾病，又要如何来医呢？这种用肉眼看不见，也触碰不到的疾病，虽然不会马上致你于死地，却极具破坏力，慢慢地化作一把隐形的武器，杀人于无形之中。这，就是情绪疾病。心理的疾病可以被治愈吗？我们的回答是：完全可以。
美国真生命辅导传道会创办人兼现任会长李台莺博士，持守“人活着最高的意义﹐乃为荣耀上帝并以上帝为乐”的信念﹐在美国﹑中国大陆﹑台湾等地教授圣经辅导课程。访谈中提到，目前世俗心理辅导只能看见人心理问题的表象，不能从根本上解决人的心理问题。没有基督的辅导，是不能使人的心理问题得痊愈。她直说，砂年会属下辅导中心缺乏具有神学和圣经辅导专业知识装备的辅导员，我们需要建立“以基督为中心”的辅导，从而带来生命的改变和心理疾病的痊愈。
生于台湾高雄的李老师﹐为台湾大学文学士﹑美国马里兰大学图书资讯硕士/博士班研究；蒙召后就读美国宾州西敏神学院﹐获道学硕士与教牧博士（辅导学)。她曾任美国纽约信心圣经神学院老师﹑台湾圣光神学院谘商研究所所长﹑中国归正神学院客座教授。
自2014年起，李博士应邀在诗巫卫理神学院担任延伸神学教育家庭事工课程的客座讲师，迄今已经进入第4个年头。她此次应年会幸福与家庭辅导部之邀，来到砂州古晋、诗巫、民都鲁与美里进行巡回公开讲座与辅导培训，并任9月15-17日百周年纪念园进行的生命成长营讲员。
趁着在诗巫期间，在幸福中心干事林清妮传道的安排下，李台莺博士造访年会文字事业部，并与《卫理报》总编辑黄孟礼来一场面对面地交谈，进一步地了解情绪病的害处和年会相关辅导部门应该如何加以改进……（问：黄孟礼；答：李台莺博士）
问：李老师，你从事辅导事工，请问你认为我们教会在辅导方面有什么需要改进的吗？
答：因为之前来砂拉越都以讲课为主，所以未对贵教会有进一步了解，但此次（第4次）的到来，在4个城市做教导，倒让我有机会与更多弟兄姐妹接触，从中得知他们的一些问题。
日光之下无新事，大家所面对问题都差不多，不外乎是牧者有牧者的压力、人际关系、婚姻问题等等；一般信徒也有类似的挣扎。虽然外界压力源不尽相同，但心理问题大同小异。
我对卫理公会的系统并不了解，只能谈一谈我自己比较长期服事的中台美教会。在美国，教会其实有专门的辅导牧师（counselling pastor），而中台教会其实大部份都是仰赖平信徒，训练那些有负担和热情的弟兄姐妹，然后鼓励参与服事。这样一来，责任不会过多地落在牧师的肩膀上。
问：你说问题其实大同小异，那都是些什么样的问题呢？
答：以教牧同工而言，就是那些从神学院毕业出来，在教会担任支薪传道人的全职服事者，还有部份是带职事奉的。但从个人方面来说的话，大部分都是婚姻与家庭问题；并不是说姐妹不会遇到，但多数是男性牧师会有性试探，甚至是直接有外遇。
问：那就是说，通常男性发生问题的机率高，女性发生机率少一点？
答：是的。在这个问题上，师母的发生机率的确比较少，牧师是比较多。
问：现在单身女传道人已愈来愈多，那她们也会面对同一试探吗？
答：对，现在已有愈来愈多的单身姐妹出来服事。一般来说，她们都是很认真地全职服事，但心底会不会把婚姻与组织家庭放在首位，我就不得而知。只是单身的传道人通常会比较少遇上平信徒那种“空虚、孤单、寂寞”的试探，因为平时的服事已经够忙了。
单身女传道人比较多的烦恼是在服事的压力、会众的要求；男传道人，尤其是台美的传道人则还可能有另一种压力，即是攀比之心，像大家都是同一时期的神学院同学，在毕业5年之后重遇，就会比一比各自教会的人数。
更甚的是，同一教会有三种不同语言的聚会时，华语堂有华语牧师负责，粤语堂则有粤语牧师负责，还有英语堂牧师，大家都会在受洗人数上有所比较。
多年前，香港等地粤语区的移民人数较多，所以粤语堂是十分强大；但近年来，随着从中国大陆移民到美国的愈来愈多，华语堂受洗人数只增不减。反之，香港地区的移民人数已愈来愈少，受洗的人数也少。而人们通常都会以这个成绩来评比牧师。
另外就是奉献的额度，甚至还有你在任期内是否完成建新堂的工作，这些都会成为评比的标准。
压力大就有可能忽略家庭，也需要纾解压力。男性都有自己纾压方式；再加上，如果这位牧师平时与主耶稣的关系并不是那么地“紧密联系”，又有些是绝对不能跟师母说的事，那他就可能会跌倒，与某位姐妹发生外遇。
其实对美国的牧师来说，应该在权力（Power）和性（Sex）的诱惑方面比较多，金钱（Money）较少，这可能是因为美国教会的牧师是不经手财政的。
同时，美国教会都较独立，教会会众对牧师的要求也高，更拥有选择牧师的权力。一旦他们觉得牧师没有达到他们目标，就可以把牧师解聘。因此，牧者们必须与会众有良好的关系，还要讲道讲得好……才能取得续聘，这无形中对牧者造成极大的压力。
台湾教会则不然，比较有传统的权柄权威，会产生“教会是我建立的，就连钱财都是我的掌控之下”，所以台湾面临的除了性、权力，还有金钱的压力。但比较容易跌倒的是权力，接下来才是金钱，然后是性。
中国大陆又不一样，因为他们都是“牧师说了算”，家庭教会就有那种至高无上的职权，金钱的吸引、性的吸引和权力的吸引，统统都有。再加上中国的家庭教会因没有政府的监督，所以人人各有一套。因此，教会领袖所会面对的问题，大概就是这三方面。
至于平信徒方面的心理问题都一样，有家庭、配偶与亲子的问题，还有在职场与上司及同事之间的张力，工作目标的要求等等。另外，如果平信徒不喜欢这个教会，或不喜欢这个牧师，他们就不会来这教会了。所以，我觉得日光之下无新事，教会的问题大多数都是这些。
需具圣经辅导训练的辅导员
问：那你有没有什么建议可提供，帮忙教会解决或预防这些问题的发生呢？难道牧者发生问题，都无计可施吗？
答：这个很难，因为牧者有他们的声誉需要维护，而且他们也不想让教会或教会宗派的领导层知道，免得影响他人对他们的评价。
我个人认为，牧者有了问题，其他人不可能不知道，只是大家都选择睁一只眼，闭一只眼。我们会认为牧师应该有自我解决问题的能力，调适自己；而且，我们好像也不易接受牧师会出现软弱的状况，我们会认为那是“家丑”，不可外扬。
举个例子，台湾信义会曾有位牧者与教会中的一位姐妹有了感情，师母就把此事上告领导，但是没有用。后来这位师母就非常抑郁，大家还认为是这位师母的问题。几年过去了，牧师与姐妹的感情也结束了；然而，师母从此不和丈夫睡在同一张床，因为她觉得这样很脏。
其实在事情刚发生时，如果领导层可以及时做出处理，有需要婚姻辅导就进行婚姻辅导，需要个人辅导就做个人辅导，就不至于情形恶化下去。可惜相关领导阶层的人没有如此的远见和爱心。
我们常常说服事神、爱神，但不一定能够真正地把神的话落实；我们总觉得，自己在外没杀人放火，就已经很好；所以一些小事我们也都不会太在乎。
大家都把别人的眼光看做是最后的审判官，却忘记了上帝才是我们真正服事的对象。如果现在的我们只在乎别人怎么看我，到最后肯定会崩溃，因为要讨好许多人。
所以，我觉得在服事的道路上，有很多根源的问题需要解决，可我们从不在乎。我们要不是不重视，就是不知道，甚至不认为那有什么可在乎的。这是因为我们并不是真正把上帝当神，全然圣洁敬畏祂。那结果就是：只要我能够服事就好。
我们的会众对日光之下发生的点点滴滴，其实反映他们并不是真正地认为上帝的话是关乎生命和敬虔的事情。事实上，圣经真的是与我们的生活有方方面面的关系。
如果我们觉得生活和信仰实践是分开的，那就是一种“脱节”；不要以为平信徒“脱节”得厉害，其实服事的人也常“脱节”得挺厉害的。特别是当我们看重自己的名声时，我们其实就“脱节”了；因为圣经说，我们应该寻求上帝的荣耀，而不是寻求自己的荣耀。
当我们看到教会里有一些不合圣经的事，也不去指正他们；其实是因为我们并不爱他们。利未记十九章说，不要往来传舌，如果你看到弟兄有可责之处，你要在爱里面说诚实话把他挽回。但我们不会这么做，新约也说我们要在爱里说诚实话，但我们还是不会这做。
就像一个茶杯，裂了个小缝，还不想办法缝补，那杯子就继续开裂，直到整个破裂，那它连装水的功能都没有了。没了功用，这个人的生命功用也就失去了；可悲的是，我们常常不以为然。
我们真的相信上帝的话，关乎我们的生活、人际关系；相信每一件事都是充分、相关和全面性的吗？
不是！我们从不信到信，已经习惯用世界那一套，结果信了耶稣或还是惯用那一套。唯一不同的是，我们可能多了些宗教活动。
直到出了问题，才惊觉原来我们对自己有错误的观点，对上帝有错误的观念，对别人也有错误的看法。
一旦出了问题，我们都习惯用世界那一套来解决问题，都没用圣经原则解决问题。结果到最后，问题闹大或变得更严重时，我们就去找外面的心理学家。其实，请原谅我如此说，就连基督教的辅导中心，比方说卫理公会的辅导中心，都缺乏经过圣经辅导训练的辅导员。
没有经过神学训练装备和圣经辅导装备的辅导员，会的都是世界的那一套，用的也是那一套。这样的话根本没法解决人根源的问题，也就是“头痛医头，脚痛医脚”式的治标不治本，问题还是会再次发生。
于是，教会非但无法彻底地帮助非信徒，更有可能会失去自身的大本营；就连教会界的信徒，我们本该有能力去帮助他们，而却如此无能为力。
在爱里说诚实话
问：那你认为教会应设立一个机制彼此监督吗？
答：我倒不认为这是一种“监督”，更恰当的说应该是“交账”：找到属灵的人为彼此守望、祷告、鼓励支持。
基督徒应培养两种敬虔的品格：第一、培养自己谦卑可被接近，可以被别人说和被批评指正；第二就是我们真的要如基督般爱人，爱到极深且愿意放下自我，在爱里说诚实话。
以上两点若是没有基督救赎的爱，就连很虔诚的基督徒，也是做不来的。所以我们需要不断被提醒，也需要不断地操练。我和我的同工们都是如此操练的。
另外，我们也要在教会中做教导的工作。因为若没有一个健康的我（就是在基督里面的），知道自己是被救赎回来的身份。如果不把世界的那一套操作给“赎正”，就没办法真正解决各种心理问题。
我们要懂得爱别人，更要懂得在爱里说诚实话。当弟兄姐妹对上帝产生怀疑时，要勇于及时温柔地纠正他们那“上帝不爱我了”的错误观点。因为圣经告诉我们“上帝爱世人，甚至将祂的独生子赐给他们，叫一切信祂的，不至灭亡，反得永生。”上帝爱我们是确实可信的，是真实的。
问：这样说来，岂不是只有当事人的朋友才能够帮助他吗？
答：不是，是任何人都可以，如果我们在平时生活中已经操练了“可被亲近”与“爱人爱到愿意献上灵魂”的功课，就有可能做到。但很多人没有这样的概念，这是因为我们没有这样的教导。信徒及牧者需要被教导，需要知道如何改变生命改变心，需要在共知之下，一起操练改变生命改变心。
问：那什么叫做培养自己谦卑与“可被接近”？
答：比方说，我今天出去分享，人家会对我说一些鼓励的话，也有批评的话，如：会堂环境不舒适、PPT的字太小、信息不合逻辑等等。一般来说，人们只要听见批评的话，总会立刻开始自我防卫，但其实这些只是外在的一些原因导致，并不是人身攻击。
若是我们对小事都有强烈反应，那等到我们真正有问题时，还有谁敢说实话？没有人！基督徒每次都说我们彼此相爱，那都是假的，仅是维系着表象的和谐，并不真诚，而我们也习惯了这种不真诚。
问：那我们今天教会是不是出现什么问题，以致看起来人数很多，但其实都只是表面的关怀？
答：对，其实如今的教会出现了两大鸿沟，一个是十字架与我的关系，十字架的爱赦免了我的过去、我的罪。我也知道，十字架在未来会带我进天堂，这个我是知道的。
可今天的生活呢？我忘记了上帝供应我，忘记了我的身份是基督徒，不是外邦人。
第二个鸿沟则是事工方面，即是人际关系与事工的关系。因为我们常都会在正式事工上与弟兄姐妹有很好的沟通与配搭，但在事工背后的私下生活，就好像一点关系也没有了。其实这些都是有关联性且是不能分割的。
教会可以有许多活动，但总来参加活动的人，是不是都很属灵？那不一定！
针对这一方面，我深信领袖可以起到一定的作用。一个很虔诚的领袖，纵然他的团队原本很虚假，但久而久之，他们一定会被这位敬虔领袖所影响，虚假度会从80%降到60%、40%……。他们在看着你，如果你活得很自由，不要面子，那他们也会觉得其实被别人纠正也没什么，只是难过一下。这就是上帝用他人来帮助我们成长，所以每个人的心态就会愈来愈健康。
问：倘若教会人数太多，七、八百，甚至1千人，牧者与会友领袖都是遥远的一方呀，这样一来又如何能够影响他人呢？
答：耶稣也只能跟十二门徒比较接近呀！虽然我不了解卫理公会的运作，但我知道人的有限。我要说的是，一个教会有1千人，主任牧师就照顾十位分区牧师，10位分区牧师就照顾下面分组的十位牧师……，以此类推。这样一来，每个会友都有一个牧养者在关心牧养，就可以全部都得到照顾了。
合乎圣经的生命成长改变
问：那你从事辅导这么多年，你认为辅导事工在一个健康教会中扮演着怎么样的角色呢？
答：其实圣经辅导（Biblical counseling）并不是一个新知识，它有另外一个名字——“合乎圣经的生命成长改变”（Biblical Change），这是我们从刚信主到成长成熟成圣的过程。问题是有没有人帮助我们？
除了读经，祷告之外，在我们遇到很针对性的问题时，在日常生活中、人际关系中，我们该怎么样具体操作？我们应该把圣经的原则放进去。
比方说，今天有个姐妹来问你：大哥，我现在碰到两个大宝，一个叫陈大宝，另一个叫王大宝；一个有钱，另一个不太有钱；一个英俊潇洒，我跟着他少走十年弯路，马上就有房子住，另一个我跟他要奋斗十年；一个是比较油腔滑调的基督徒，另一个就是老实笨笨的，不太爱讲话，但就是默默地在教会中服事，我应该嫁给谁？
你就告诉她：这个就看你呀，如果你是很喜欢钱的，当然就是那个有钱的。但如果你自己是经历过伤害的，你就会告诉她说，不要嫁给这种有钱但不老实的人。
其实这种选择还是没有解决根本的问题。如果是我的话，我就会问：你欣赏他什么？有钱又爱主当然好，但是问题是鱼与掌不可兼得，你为什么会犹豫不决？！因为你看中他的钱，多过你看到他的人品，所以在你的良心上一直在秤重。你有很多价值观是扭曲的，而非合乎圣经的价值观。这样下去，早晚会出问题的；若不是在择偶的问题上，也会出现在以后生活或人际关系的其他层面上。
你说，你相信结婚以后一起去教会，他会成长；我就会说，那也是很好。不过我要提醒你哦，万一事情不是想象中那么顺利，你会吃苦的。但我们不知道明天会如何，所以就是以遵守圣经的原则为佳。
在此事上的圣经原则是什么？即是两个人都是基督徒，那就过关了，都可以考虑。但是圣经说，我们不要爱玛门多过爱上帝。这就是根源的问题。对方听了固然是好，但若不听呢？迟早她就要承受不听圣经教导的后果。
今天教会里面，生命成长改变，真的必须要教导会众把上帝、把基督十字架救恩，把真理活出来；还不是所谓的行为道德、遵守地上的规范。我看到很多弟兄姐妹一直在做好事，但后来不也得抑郁症、焦虑症，他们生命不是都垮了吗？
怎么会这样呢？我们必须要有十字架、基督，我们不能只说我要（基督给我的）伦理道德、我要做好，但却把耶稣基督“踢出去”，那这跟佛教没什么两样，跟外邦人的道德主义没有什么两样。
我们的信仰就是耶稣并祂钉十字架。可是，当我们信主很久之后，可能也会渐渐地把这搁置一旁。我们变成的只有外表行为的好，却没了基督。
然而，圣经辅导让你的心跟随耶稣基督。心要对准耶稣，你的思想是不是以上帝的真理作为价值观，你的情感是不是像神那样圣洁的情感，就是喜神所喜，恨神所恨，忧神所忧，乐神所乐；而不是你肉体情欲的喜欢或讨厌。
然后就是你的意志力，做选择时是顺着老我悖逆神，还是顺着圣灵，这差别在乎的是良心的平安。一个爱主的人，所做的决定带来平安；一个不爱主的人的决定或许看似平安，但他遇到人生大起落时，就会垮掉。
上帝的话对我们日常生活的方方面面，绝对是充分性，相关性，且全面性的至高标准（我们不需找世界的那一套），只是平常没人教导我们怎么落实。
比方说，大家都知道的“因信称义”，不是靠行为被神拯救。可是当你爱面子时，就已否定了“因信称义”，可是因没人对我们解说，大家就不知道怎么样应用。
在教会里面，如果要信徒生命成长，就必须注重把圣经落实，这就是我们所谓的“合乎圣经的生命成长改变”。当你在落实上有困难，去找辅导员，若辅导员按照圣经原则来帮助你从上帝的观点来看人事物，帮助你以圣经之道来处理问题，来解决情绪问题等等，这就是圣经辅导。
教会中的关怀辅导、门徒训练，甚至是讲道、护教，都是“合乎圣经的生命成长改变”。所以说，辅导的基础，理论、根基、目的、过程、方法、本质等等，都必须要以圣经为根据。
倘若我们把辅导换做关怀，那就是关怀的理论、根基、目的、过程、方法、本质都要以圣经为依据。
所以说，辅导、关怀、传福音与讲台是密不可分的，如果一个教会可以完全做到这一点，那这个教会的发展将会是一次的大复兴。
如果神学院能够开办相关课程，那就可以培养出心态更健康的传道人，既能按照正意分解真道，又能提供以基督为中心的辅导来牧养信徒。这样，神学院、辅导员，加上教会的牧者，那就是铁三角的联合，如此以基督救恩为中心，教会的复习，信徒生命的更新，是会带来大复兴；不但自己蒙福，而且能够成为使人蒙福的教会，基督的福音使者。
问：那你对我们教会的辅导员有什么期望吗？
答：当然希望辅导员可以接受完整的系统训练，因为他们已被这个世界的各种辅导法“洗脑”太多，然后他们又自己做整合。所以，他们迫切需要合乎圣经生命成长训练。
年会辅导员必须接受圣经辅导的装备，如果他愿意，训练三五年之后，就知道怎么帮助自己、帮助他人。这就好比一杯水，如果想加入新的水，应该怎么样做？
我们大多数人都是直接加进去，两杯水就融合了。这是年会辅导员目前所做的。但我的建议是，先把原有的水倒掉，再倒入新的水，这样就是一杯全新的水了；只是倒水的过程需要费一番的功夫。
另一个比喻就是在一块空地建立一座大厦，比在一座建筑物上修筑大厦容易；否则就必须先拆后建的工作。目前年会属下的辅导中心并没能力做拆的工作，领导层必须有这样的看见－－愿意“拆”。
如果可以做到三足鼎立，即教会、辅导中心和神学教育三管齐下，未来的卫理公会将会是一个不得了的教会，至少是一个比现在健康、更能够传福音，更能够生活有力的教会。我认为，任何一个教会或是机构，都可以有更像上帝的一个发展。
上帝儿女的身份
问：老师此次也担任单身生命成长营的讲员，是否可谈谈如今教会的单身人士愈来愈多的原因？或有什么勉励的话？
答：在中古时期，单身阶段的人被视为爱主的表现，所以天主教要守独身，就看不起结婚的人；而在宗教改革后，却是结了婚的人才是正常的，没有结婚的人就是有问题，哈哈哈……
其实无论单身或结婚，身为基督徒的我们都要荣耀神，以神为乐；只是结婚的是在有伴侣的阶段，而单身就是在单身的阶段时活出荣耀神的生命。事实上，真正能够定义你的身份的是“上帝的儿女”这个身份。
结婚的人就在已婚的状态荣耀神，以神为乐，无论柴米油盐酱醋茶，生养孩子、夫妻互动等都要合乎圣经；单身阶段的人也是上帝的儿女，处在单身状态时该怎么上班，怎么过日子，怎么服事，都按照圣经的教导来荣耀神，以神为乐。
因此，不管你在哪个阶段，那只是一个阶段，它不定义你的身份；定义你身份的是“你是神的儿女”。于是，单身阶段的人，必须要知道要怎样荣耀神，以神为乐，更要好好地在这阶段使用时间来服事神，追求成圣、成长、成熟。如果神的时间到了，他被带进婚姻的阶段，那又是不一样的学习与忙碌。