Direct Talk总编面对面:池金代:学习民以天为食 任内期望教会视禁食为正常生活

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采访:黄孟礼(卫理报总编辑)
受访:池金代(砂拉越华人年议会会长)
记录:卢韵琴

“会长任期满一年,最大的成果应该就是因大家的配合,成功地把开会的效率提高;无论是各部会议,还是年议会开会,今年的年议会开会的时间更是缩短了一天,哈哈哈……”砂华人年议会会长池金代牧师笑着说。
池金代牧师于第41届年议会中被选为担任砂华人年议会新一届的会长,任期从2017年至2020。趁着他任期满一年之际,《卫理报》总編黄孟礼再次找上他来一个“面对面”地谈一谈他在这一年来的成果。
眼见其他年议会都有“挑灯夜读”的开会情况,他认为,其实会议的时间是可以缩短的。于是在各造的配合下,于11月21-23日召开的第42届年议会,成功从往年的3天半会议时间,减少至2天半。
“其实在开了第42届年议会,我觉得还有可缩短的空间,如按立礼拜与闭幕礼是可以放在一起的,这样就可以再空出一个晚上的时间,让代表们更加轻松;委任则可以再提早一个星期,所以,要是年议会真要缩短的话,还可以再缩短半天。”

減少开会次数
说缩短就缩短,说减少就减少,那会长有经过考虑吗?“今年将年议会的时间缩短、各部会议一年召开的次数减少,如执行部的会议已经从4次减少至3次;其实我也不是冒冒然如此行,而且经过了参照其他年议会的做法。”
池会长认为,教会已经开会开太多了,大家都是为了开会而开会,却不做事情,做事情的永远都是那几个,其他人就是“看他在做事“。
其实,各个年会部门的会议就是给建议、方向和异象,同工们就是努力去做工,朝着方向去执行。年会也应该是给大家一个大方向,然后通过教区的联络,把工作交由牧区与年会的员工去做。“《卫理报》就是一个很好的例子,能够一个星期出版一份,就是同工们努力地去做,而不是坐着开会开出来的。”
然后,就是开会的事情,其实是他在年初时有感而发的一件事情,觉得会议太多,因而就开始着手减少会议的次数,在他看来,那个是上帝额外的工作。
一句“不要死在活动中”目前已经显然成为了池会长的名言,乍看之下,好像是会长不鼓励教会办活动。然而,会长的原意是指教会的活动太多,多到一个地步,导致弟兄姐妹与主的关系都没有了。因为无论是开会还是活动,都应该要专注在主身上、尊主为大,这也就是卫斯理约翰所强调“Christian Conferencing”。
池牧师举例马大为什么会被主责备,主要是她的心不在主身上。在那边怨天尤人,一边做一边离开主,如果她存着感恩的心,在那边煮饭与预备,主也会称赞她。马大并不是没有坐在那边听道而被责备,而是她心里烦乱,做到心不甘情不愿,还要骂耶稣。
“活动本身并没有问题,问题是在于我们变成只是取代了上帝的地位。“

五个恩典工具
另一方面,池牧师也强调了他本身一直以来对禁食祷告的负担,但他再一次感到纳闷的就是,卫斯理约翰强调的五个恩典工具,即:祷告、读经、圣餐、聚会,还有禁食;然而,禁食这一环却是本会的“死环”。
“其实当初卫斯理约翰曾写信骂一些传道人:你们整天都想着吃,不想禁食。”可想而知,那时候就出现了与现代教会很相像的状况,即整天都想着吃——聚餐大家就很开心,一谈到禁食,大家都避开,然后开始用异样眼光看你,觉得你很怪:为什么有食物不吃,是疯了吗?
他在访谈中介绍了一位神学作家——John Piper(约翰●派博),并认为他有句话说得真棒。John Piper说:“为什么西方国家不再禁食?因为世界是西方国家的上帝,也是西方教会的上帝。禁食的意思却是‘上帝是上帝’,这个世界上的食物不再是我的上帝,这是禁食最深层的一个含义。”
“Hunger for God”就是我饥渴慕义、饥渴上帝。像耶稣所说的,人活着不是单靠食物,乃是靠上帝口里所出的一切话。同时,吗哪也是从上帝口里出来的话,因为上帝说,我必供应你吗哪,这个食物也是从上帝口里出的话。
“所以,有一个牧师在退休后花了20年时间,推动禁食祷告,目的就是要唤醒众人,重新理解耶稣所说的话:那一天新郎要离开,那时候你们要禁食。“
圣经记载,当耶稣跟门徒在一起的时候,人们就批判耶稣的门徒为什么不禁食;而约翰的门徒禁食,耶稣就回答说,当新郎跟他们在一起的时候大家要庆祝。但是有一天,新郎要离开,他们就要禁食,意思就是说跟随他们的教会要禁食,因为那个也是迫切等候新郎的回来。
池牧师提议弟兄姐妹可以先从“卫斯理约翰禁食法”开始,即是从星期四晚餐之后,禁食至星期五下午3时,其实只有一餐半不吃,应该较容易做到。
“我在去年提出的是‘三天禁食法’,相较起来就比较困难一些;但今年参加的人也很多,粗略计算有超过500位弟兄姐妹与同工参加。”
他举例,新上任的年会总干事刘邦耀就说过,去年的三天禁食法真的是很痛苦,很辛苦;但他在之后,每个星期都操练了“卫斯理约翰禁食法”,经过一年时间,今年的“三天禁食法”对他就没有造成什么大影响。
“为什么我们会那么紧张,只是因为平常没有做。坦白说,这个也可能变成一个活动,大家来一起进行三天的禁食;然后就好奇嘛,也来参与一下,而不是跟主耶稣之间有个密切的关系。”
他笑言自己在此次的三天禁食中的最后一天写了一句话,自认为还不错。常言道,“民以食为天”,但是我们就用三天来学习“民以天为食”。
民以食为天,食物是上帝的,但是现在我们学习以上帝为我们的“食物”,合乎耶稣所说,“我就是天上下来的粮,你们应当吃我喝我。”当我们把这句俗语反转一下,我们的禁食就是学习“民以天为食”,然后我们就发现,只要我们禁食,上帝就会报答。
这是很奇妙的,耶稣说“当你们禁食的时候……”,祂不是说如果你们禁食,也不是说你们要禁食,祂说当你们禁食,意思就是跟随他的人应当有的生活习惯,而且天父必报答你。
说到此处,他不禁自问:是不是我们过去,因为没有禁食而失去了太多福分?同时,谈到禁食的时候,一般人都认为这是个人意愿,不要推动,也不要多讲,自己决定就可以。结果呢?决定自己做,做不来;因为没有团体的力量彼此鼓励,总有很多诱惑与试探,不习惯这样子过生活。
对于自己所推动的禁食祷告运动,池牧师感恩的是,还是有一小撮的人愿意“民以天为食”地过生活;然而,大部份的人还是看这样的举动像是“怪物”。

強调与主耶稣的关系
池牧师认为,这是一个很大的“缺陷”,整体来说,我们就是因为看重活动到一个地步,结果跟主耶稣的关系“没了”。因为活动,我们以为自己很属灵,以为我们做了很多事,但跟主耶稣的关系不够亲密,包括牧者。
“我们预备讲章、讲道、带短宣队出去等等,但若是自己跟主耶稣的关系不好,就是没有‘以上帝为上帝’,这是个危机。所以,我们需要有更加专注与主亲近,并常在主里面的那种生活。”
他再次引用神学家派博在书中提到的一个故事,那是在韩国一个清晨5点钟的祷告会上,成千上万的人参加祷告,然后一个没有脚的弟兄爬着进来祷告。清晨5点钟在那边花一、两个钟头的时间迫切祷告,这就是“Hunger for God”,对上帝的一种渴慕。对我们整体教会来说,的确需要像韩国教会有这般对上帝的渴慕。
“我觉得派博的说法也很有意思,他认为清晨祷告也是一种的禁食,怎么说呢?因为你愿意为了上帝而减少睡眠。同样的,那位爬着来祷告的人也是对脚说,你不是上帝,有你没你都没关系,我要的是上帝,这就是整个心态的不同。”
谈到清晨祷告,池会长透露,卫理晋光堂早在多年前推动了清晨祷告,可是一阵子后,就越来越少,最后没有了;福源堂也想推动清晨祷告,但小猫两三只;新福源堂主要是陈朝强牧师在推动。在教区方面,我们以前开始教区清晨5点钟的晨祷会,现在已经延迟到五点半。池牧师预想,过一阵子大该祷告会就会延到六点、六点半、七点。西马教会如今是七点半,他们也是在去韩国回来后深受感动,韩国是每天早晨祷告,西马则是每个星期六祷告,但同样是小猫几只。所以说,对马来西亚整体教会来说,清晨祷告还是有待改善。
“当然,对原住民来说,有些人是真的清晨5点就带着爱主的心来到上帝面前祷告,像但以理在压力下依旧一天三次,跟平常一样祷告,所以面对着狮子仍然祷告。这是但以理过去的祷告习惯,长久累计,就成为他勇敢面对狮子的那种不畏牺牲的勇气。如果没有养成祷告的习惯,我们很难为主牺牲,更别说为主活,为主死。所以,我觉得对于整体教会来说,教会在积极祷告方面是缺乏的。”
当提及这一年来,池会长最心痛之处时,他坦言,最心痛时就是当教会会友或牧者,在钱财方面跌倒,在婚姻方面跌倒,并且越来越多,这实在是很令他心痛,只能无奈感叹。
在面对异端(如东方闪电、摩门教等)对本会会友的影响,在池牧师看来,异端的影响是必然的,但还没有非常严重;他坦言,本会会友还算是站得稳,可能比较容易受影响的是冷淡的会友,因他进行住家布道时,就发现大部份家庭都是成员有受洗却不去做礼拜。这些不参加崇拜的,异端邪说就比较容易影响他们。本会虽然有很多人受洗,并有十多万的会友,但只有不到一半的人在教会里。所以,这些人是将受洗看为一个教会活动,只是每年参加圣诞节崇拜或元旦崇拜一次。“当然也有一些是因为某些事或人或牧者而不去做礼拜,这是不可否认的”,池牧师如此说。

把冷谈信徒“带回家”
因此,池牧师也促请堂会牧者与执事配搭做门徒训练的工作,把冷谈的信徒“带回家”;意思就是说,要去陪他们读经祷告,建立他们个人的灵修生活,让他们有信心回到教会来。若不,他勉强回来一两次,或只是他的一项“活动”(以讨好牧者),这是不会持久的。
“我们布道时也一样,不是说要初信者把祖先灵位拿走,或将家中神龛、八卦等拆除;而是先建立他们的信心,当他们有了信心,自动就都会把这些‘东西’一个个地拿走。我们有时候会强迫他人做一些他们没有信心做的事,结果他们做完就软弱跌倒。所以,我觉得整体而言,教会未来方向要注意做个人门训工作,栽培这些冷淡的信徒;但前提是要从自己开始过灵修祷告的生活,如果自己都没实行,又如何栽培他人呢?”
如此,再配合培灵会和崇拜信息,彼此配搭(团体力量与个人力量结合),靠圣灵来实践。顶峰课程就是以这种小组方式训练门徒。过去,他们在教导时要教五、六十人,课程一旦结束,就结束了;但个人生命要如何成长?不知道!所以,学员们只是多吸收一些圣经知识,这又成为另外一项活动。门徒课程或会好一些,训练学员每天灵修;但很多人同样是做完一年就不继续做了,又变成了另外一项活动。
池牧师认为,这些课程应给学员们异象,让他们出去陪着他人一起灵修。倘若,课程中没带出这异象的话,那么学员们就不会继续“生养众多“了;所以说,没有异象,民就灭亡。
至于年会的未来期许,池牧师重申以“跟主的关系、跟人有关系、爱主爱人”为大前提。他相信,圣灵会引导我们做些自己都觉得惊奇的事,所以我们要有“空间”,让上帝亲自工作。“我的方向还是在于推动大家对禁食祷告越来越有负担,因这是件好事,并且要继续下去。简单来说,如果有一件事,是我要在这4年内完成的话,那就是大家开始视禁食是个正常的生活。”
他坦承,过去教会很少推动,也很少执行,更很少注意;因为大家都看这类人是“怪物”、怪人、怪东西,甚至是不正常的人。于是,他在今年年初已在牧者中先开始推动。然而还是有各种各样的声音:或说每个人有自己的方式,有的说时间无法配合,有的说早餐不能不吃,还有的说早上一定要喝咖啡才能工作(但是你不喝就一定可以经历上帝的奇妙作为)……
“到了最后一天,我实在没有办法,只能苦苦地哀求他们一起来进行卫斯理约翰推动的禁食祷告,多少人能参加就多少人,这是我们教会的大方向。当我们设立一个群聊时,还是有120位牧者加入,从3月开始进行。”继牧者之后,池会长的下一步是希望在年会同工之中推动,为了大家能够与主耶稣更加亲近;他再次强调,这不是私事,而是能让大家生命都得益的事。
谈到现今的教会总是一味地聚餐,池会长笑言,圣经中的耶稣也是“贪食好酒“的,也在很多场合吃饭。他觉得,这是要和喜乐的人同乐,只是吃的时候不要忘记不应吃的时候,就好像上帝应许亚当吃伊甸园中所有的果子,唯有分别善恶的果子是不可吃的。

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