采访：黄孟礼（卫理报总编）
受访者：王荣义牧师（台湾基督教长老会总会大专事工干事）
记录：卢韵琴
一个人的自身情绪问题如果沒有得到好好的解决与抒发，久而久之就会演变成大问题，进而影响了家人变成了家庭问题，当社会拥有愈来愈多的问题家庭时，就进一步地发生社会问题。正所谓“凡事从小事做起”，因此，要减少社会问题当从处理自身情绪问题开始。
前马偕纪念医院协谈中心主任、现任台湾基督长老教会总会大专干事王荣义牧师认为，随着社会的发展，人们在心理方面的需要将会愈来愈大，而且各年龄层都有不一样的心理问题，这是不可忽视的。
著有《穿越梦境，遇见最真实的自己》一书的王牧师亦是著名的“解梦人＂，他是通过解梦来为患者进行心理辅导，就如同是搭上了通往患者心中的直通车，可以更有效地缓解患者的病情。
趁着王荣义牧师受邀来到诗巫担任大专事工训练会的讲员，《卫理报》总编辑黄孟礼与王牧师面对面，掏心畅谈解梦及在服事中的故事……
问：黄孟礼 答：王荣义牧师
问：可以让本地的读者先了解一下你的背景吗？
答：我是在30年前毕业于台湾台南神学院，毕业后就直接进入大专生辅导的事工中服事，在台北与台中服事了9年，然后就出国去美国波士顿大学深造，修读了基督教教育硕士。
回国之后，我原本是要进入牧养教会的行列，但却受邀到台北马偕纪念医院当了15年的院牧，包括后来有8年的时间是担任了协谈中心（Counselling center）的主任。而这个协谈中心已经40余年的历史，早期主要的服务对象是医院的员工与病患，后来就变成了为社区服务。在马偕时我比较多负责的是在家庭、婚姻协谈方面的工作。
4年前因为长老教会总会大专事工需要有人接手，我就从马偕转而担任总会大专事工的干事，主要的工作是整合台湾大专的福音事工。而我的经验与专长是在辅导、训练和带领成长团体。我也曾经在卫理神学院兼过课，教导教牧辅导、青少年辅导、关怀的课程等等，接触很多新马一带的卫理公会学生。
问：那你担任院牧的工作，可以谈一谈你的工作范围吗？
答：院牧工作的主要是负责各自不同的单位，工作方面就是每星期带领一次的晨更，还有员工关怀等。一位院牧大概是负责6、7个单位，而院牧人数约有8、9位。在关怀事工方面，则约有30几位同工，负责关怀病患与员工，我所负责的单位就有3位，当他们认为有需要时，就会通知院牧，然后我再去做工作。
问：马偕纪念医院的员工有多少人？
答：马偕纪念医院在台湾有4个院区，台北、淡水、台东和新竹，全部员工加起来大概有7千多人。在台湾有3个长老会医院都是宣教士设立的，如台南的新楼医院、彰化的基督教医院，还有就是台北的马偕纪念医院。原本马偕是最大的医院，但由于彰化基督教医院近年来一直在扩展，所以规模也就愈来愈大，而彰化基督教医院和马偕纪念医院都是教学医院。
问：可以谈一谈你在协谈中心的工作中，大多数是什么样的个案吗？
答：我在协谈中心的时候，属下有6位具证照的心理师，在台湾只有拥有证照的心理师才可以做咨商，而我只是牧师，所以只能协谈，英文都是“Counselling”。同时，心理师有一些法定的规定如不能谈到信仰等，因此，一旦有需要时，他们都会把个案转交予我去处理。
如果是一些病人在挂号时就挂我的号，那我就会先说明自己的身份，“我是不收费的，但你可以奉献。”因为马偕为了服务大众，收费都是定在比较低的，所以同工们总是说我的业绩是最好的，哈哈哈……
我只能够说，现代人对心理咨询方面的需求还真是愈来愈大，还记得当时要见我们都需要预约，其他的心理师可以两个礼拜约谈一次，而我却是一个月才能排到一次，哈哈哈……
其实会到马偕医院求助的个案，大多数都已经不是轻微的问题，在我处理的个案中，家庭问题如夫妻沟通不良，甚至是已经在谈着离婚，他们已经再也走不下去，还有一些就是亲子关系紧张，也有一些是精神科转交的个案。
十个家庭九个有问题，一个家庭不敢讲
问：那你认为台湾目前最大的社会问题是什么？
答：应该说台湾的社会问题可以按照各年龄层的不同来分，每个年龄层都有不同的问题，中年以上的大部份都是家庭、婚姻，几乎是10个家庭中就有8、9个家庭是有问题的，有位朋友告诉我，在他所认识的人当中，40岁以上的几乎都有问题，10个家庭中9个有问题，一个家庭不敢讲。而这些问题蛮多的都是夫妻间沟通出现了问题，夫妻都形同陌路了，但又不敢离婚、不想离婚，包括了教会的弟兄姐妹在内。
亲子的问题大概是在小孩子的少年时期，也就是人们常说的叛逆期，但我却把这段时期定义为青少年的混乱期。一个人从小孩要转大人的时期，其实自己是很混乱的，可是大人就来跟他乱，因为大人总是会用他以前还是小孩子时的方式对待他，总觉得孩子怎么不如以前般听话，更因为自己可能也在混乱中，就只能直接命令他要听话，像以前一样就好，但孩子不听就会被冠上“叛逆”两个字。
我觉得台湾青少年的时间都被读书补习塞满了，他们已经没有了自我的思想，问他们长大后想要干什么，基本上都说等考完试再说，那考完试了，再问却依然还是不知道。
台湾的家长有一个叫做“不要输在起跑线”的说法，但我常常会问他们，那你知不知道终点在哪里？因为如果不知道终点在哪里，就有可能跑错方向，再也回不来了。
问：那台湾的家长都会带着小孩去见你吗？
答：会，通常都家长带着孩子来的，但是通常我都会见孩子一两次之后就会让家长单独来见我，因为家长也是在他们年幼时受到的伤害，造成了今天的他们，因为父母的学习榜样就是他们的父母，如果父母缺席的话，他们就会从社会价值观中去寻找，比如要努力学习，在学业上有成就，在人生的道路上也会有成就。可惜的是，这种做法造就了一批很不开心的孩子。
在我从事协谈这些年来，刚开始时我会用责怪的方式去对待父母，但其实错并不完全在父母，因为他们也是受伤害的一群，也是需要被照顾，倘若用责怪的方式，他们就不再与你约谈见面。我以前都喜欢分析道理，操之过急，总是以为讲道理给他们听，他们听懂了回去就能够照顾他们的孩子，后来我慢慢了解父母们所走过的路，就开始心疼父母，转变方向先照顾父母，唯有父母软化了，孩子才会受益。
问：找你协谈的都是一些什么宗教背景呢？
答：来找我协谈的人大约20%是基督教背景的人，其他都是一般民间信仰，他们大多数都是经过朋友介绍就来找我，而我也会表明身份，让他们知道我是牧师。
每个年龄层都有不同的问题
问：在台湾吸毒的问题严重吗？
答：目前是在乡下地方比较严重，而且他们都会渗透到校园去，无论是初中还是高中都有。刚开始时就免费给你吸，等你上瘾后，毒贩就可以赚回所”投资”的了。
有风闻毒贩已经把魔掌伸入校园内，所以有关当局已经开始了宣导工作，如人家给你的东西不要随便吃，因为听说他们都会把毒品制作成糖果的样子，用来吸引小朋友，一吃再吃就上瘾，然后就会来买。当局的各种宣导就是希望可以起到一定的宣导作用，可是这些都是在城市的效用比较大，乡下就比较困难。
但我在辅导的过程中，我发现在每个年龄层都有不同的上瘾方式，五六十岁大概都是酒瘾、三四十岁大概都是赌瘾、廿岁上下的则是毒瘾。
问：除了吸毒的问题，台湾在堕胎、婚前性行为方面的问题严重吗？
答：那些在台湾已经不被列为是“问题”，因为台湾有太多案例。而且在台湾堕胎是合法的，除非是未成年，就需要家长的陪同。在台湾法定成年的年龄是18岁，但20岁才有资格投票。
这些年来，台湾人对于婚前性行为的看法算是蛮前卫的，再加上媒体呀、电影呀都有这方面的元素，所以大家都觉得这些很正常，只要喜欢就在一起呀，不喜欢就分开呀，在我们那个年代是很严重的，还没有结婚就住在一起，人家都会用异样的眼光看，现在，还有谁会关心这些事？情况已经是到那个“不会在乎”的地步。
当然，教会是一直教导不要有婚前性行为，可是这个情况又太普及了，所以教会的年轻人都会有两极化的道德观，在教会中牧者是这样的教导，但外面的同学与朋友又是另一种情况，就会有挣扎，再来就是男朋友就会有要求，女生可能就会妥协了。可是之后的罪恶感却是让她极度地厌恶自己的身体，觉得自己很脏，然后她又不想向教会求救，因为教会肯定是一堆的指责，而她又不能失去她的男朋友。
因此，我觉得这是台湾青少年基督徒现在比较辛苦的地方，而这个是大人们比较不能够理解的，因为对于大人来说，这个就是不行，没有第二条路可以走，所以也就不会去听他们遇到的挑战与困难。其实有很多事情每天都在发生，但是教会不一定相信它在发生，这应该就是台湾教会目前所面对的困难，因为两代人的思想实在相差太多，更何况现在不只是两代，应该是隔10年就一代了。
所以我一直希望辅导应该要在不同年龄层的辅导，不然差太多的年龄层，他们一定是听不懂的，而永远都是有一个标准的答案，那年轻人就不会来跟你谈，他宁可去听朋友的意见，这就是教会的危机。
问：能不能跟我们稍微介绍一下你目前所负责的大专事工？
答：长老教会宣教士来台的时候，除了医疗，他们就比较注重教育与知识份子，于是便设立大专中心，买地建宿舍给大专生，而我负责的就是大专事工这一部份。
大专事工原本就有一个比较健全的架构，每个地方都有一个大专中心，并都有一个牧者，但台湾长老教会是属下分有中会的结构，总会只是各中会派代表，因此，每个地方的大专中心都是由当地中会在管理，无论是在经费还是人事，而总会的大专事工就是要去整合与协调，召集他们一起来开会，拟定一些总会的方向，全国性活动的筹款等等。当地的大专事工就是负责自己当地活动，每一年都会两次全国性的工作者培训，一起开会一起受训，他们都是各地负责大专事工的全职牧师与传道，大约有25位，不包括学校的校牧，他们都被分配在不同的大专中心，像台北就有1个牧师3个传道专职负责校园的事工。
我所负责的大专事工其实就是一个扮演着整合与协调的角色，并没有实质上的权力去指挥各大专中心，但长久以来，每一年我们都要聚在一起开会拟出事工方向，还有就是要办大型的活动时就要大家一起来办。每一年举办一些大专生的全国活动，像是大专生的读经营、圣经神学研究班。可惜因场地受限还有辅导人员缺乏，不能够让太多人有机会参加。因为整个营会大概250-300人在1个礼拜的时间内同住在一起来读经上课，在台湾很难找得到可以容纳超过400人的场地，300人再加上辅导员的话，人数就会达到400人。我们现在就在思考着一个问题，是不是用分区地举办？
另外一个事工就是希望大学生的读经运动可以影响高中生，所以现在中会也鼓励两三个大专学生中心合在一起举办高中生的读经营，然后这些大专生就可以做志工、做辅导，也训练他们可以陪高中生读经。因为这个营会已经有40几年的历史，整个营会就是利用一个礼拜的时间只读一卷书，然后请神学院的讲师讲课与讨论，可以引发参加者对读经的兴趣。
解梦，通往患者心中的直通车
问：我们知道牧师你对解梦有一些的研究，可以讲一讲这方面的事吗？
答：我对解梦产生兴趣应该是在我担任大专辅导的传道时，在一次的内部培训课程中，请了一个修女来谈解梦，二三十人一起上的一个为期两天的课程，上了两天后大家就回去了，而我就对解梦愈来愈有兴趣。于是我便开始研究，阅读相关的书籍，并且运用在我的辅导中。我不断地看书、练习，并没有正式地修读什么解梦的课程，然后就在辅导过程中有太多的个案，我便整理相关的原则，发现通过解梦我可以比较快地、更直接地认识一个人。有趣的是有阵子台湾不知道为什么流行起了“解梦”，接着有消息传出马偕医院有位主任会解梦，之后就有五六家的媒体到医院来访问我。在医院公关的安排下，为免一直打扰我，这几家媒体就一次过来采访我。
问：那他们是怎么知道你会解梦的呢？
答：我想应该是被辅导的人觉得我很懂，就开始讲出去，先是有《天下》杂志访问我，写了一篇解梦的文章，之后他们又有专栏找我写，消息就传了出去。
有趣的是当记者们说要拍张我在为人解梦的照片时，一位最年轻的女记者被推出来了，然后我就让她讲了个简单的梦，就在那个短短的一两分钟时间内，当我说到她的生命历程时，她就哭了出来。当时摄影师还觉得她演得太真，但女生坦言是我真的讲到了她的生命经历，于是，他们就觉得很神奇。
之后《康健》杂志也打电话来邀请我出书，但由于我是牧师，我想出的是梦与灵修类的书籍，就推了很多次，然而他们继续游说，提议我可以先出一本让大众可以看得明白的书，让大家对梦可以不要那么害怕。我接受了这个提议，后来在2012年，就与《康健》合作出版了《穿越梦境，遇见最真实的自己》一书。结果到今天，虽然已经5年了，但这本书依然是某些心理学专业的老师在解梦的课程会选用的一个教材。
问：可以聊一聊你的对梦的感觉吗？
答：梦其实就是一场戏，而编剧、导演、演员与观众都是你自己，每个人所梦到事物对于作梦者本身来说，都有一定的涵义，就好比一个人常常梦见自己从高处坠落，而那个高处就是压力所在。通常高处如果是建筑物，就代表他的压力是人为形成的，但如果是高山还是瀑布，这些是大自然的产物，那他的压力通常是自我挑战而形成的。
还有就是每个人梦中事物的象征都是因人而异，不可一概而论，就好像一个人喜欢坐云霄飞车，那他梦见自己坐云霄飞车就代表着开心与兴奋，但如果是另一个完全相反的人，云霄飞车对他而言可能就是痛苦的象征了，所以解梦当要因人而异。
当然，解梦也有一些原则，如梦见开车就代表着行动、车祸就是冲突等等。
其实我会觉得人的一生，上帝给我们可以做梦，对我来说是梦可以让我们把压力在睡觉时能够得到紓解，因为在梦中我们可以大叫都不会吵到别人。但若是在现实生活中，别人就会觉得你很奇怪，所以梦是一个释放压力的机制。再来就是如果懂梦的话，就可以帮助你照顾自己的心，因为压力过大就会做梦，做梦的话一方面可以释放压力，第二方面就可以知道自己到底是怎么了，可以求神来医治，但前提是你要诚实放下自己的意念，让上帝来作工。一般上来找我的人基本上都是要求助的，所以他们很愿意坦承自己的问题，如果病患无法诚实，我也是帮不上忙的。
对我来说，懂梦是上帝为我们开了一条到别人心里面的高速公路，这就是为什么在一两分钟的解梦时间内我就可以谈到重点让他哭。这不是因为我厉害，而是上帝透过这个梦让我可以懂得他，心灵就被碰到了。但接下来的最重要的事是神的爱有没有办法进入，所以我常常提醒，不要只学会解梦的技巧，应该要先预备好你的爱，然后才去听别人的梦。如果你没有爱就不要去听，因为你听了之后又不懂得去爱他，把人家的心都挖出来了又不爱他，这是很残忍的。所以我不太喜欢有的人拿着那个解梦的技能四处帮人家解梦，我都告诫他们，解梦只是一个工具让你能够更靠近一个人的心，可是如果你没有那个爱的话，请不要去打扰人家。
因此，我会把梦看成是一个比较神圣的东西，因这是上帝的礼物，我不会用轻蔑的态度去拿梦来开玩笑。
问：所以牧师你会赞成梦是一个人的潜意识吗？
答：对，梦就是一个人的潜意识，只是它是用象征语言把它呈现出来，一般人是看不懂的，必须要找出那个象征语言的原义是什么，所以就需要诚实地回答解梦者的问题，才能更贴切地解释。
其实人一生当中做的梦有千万种，可以每一天都做梦，但是当你起床时可能就忘记了，因为梦都是短暂。
解梦其实就是一个了解你的生命经验的方法，我们要照顾的不是你现在的缺乏，而是要照顾整个生命的特质，我们要的是治本不是仅仅治标。
问：牧师又是如何看“人生如梦”这句话呢？
答：梦其实是很真实，它不会欺骗人，你说“人生如梦”，这句话其实很值得玩味，因为梦是很真实的，我希望说人生如果真的能够如梦的话，那会是个很真实的人，可是人们都以为梦是假的，其实梦是把你真实的生命呈现出来的，所以它怎么可能是假的？只是我们常常不愿意面对真实的自己才会有梦，而且梦就是要帮助我们真实面对的，所以你说人生如梦吗？如果从这个角度来看，我倒希望人们可以更真实地面对梦告诉我们的一些真实信息，只可惜人通常都不愿意去听真实的信息，唯有先遇见最真实的自己才能够遇见神。我一直相信“神是个灵，所以拜祂的必须用心灵与诚实拜祂”这句话，所以我觉得教会中的人很多都没有办法遇见上帝是因为他们都没办法面对真实的自己，因而感受不到神的爱，虽然他尽力在读经祷告，但就是没有办法有感动，这个就要回到你是不是很真实地面对你的缺乏、根源，而我的辅导方式就是陪伴他们找到生命的根源。
问：除了梦之外，牧师对于台湾同性恋群体是什么看法？
答：其实同性恋在台湾并不是新闻，只是现在被拿出来放大讲、炒作。台湾并没有说因为同性恋运动的盛行而造成更多的人变成同性恋，只是比较多人公开出柜。至于年轻人大多数支持同性恋群体，就是因为现在人权比较被注重，以前的同性恋都被压在社会的底层，只是现在比较多人敢于争取。
对我来说，我在20多年前就开始关心一个同性恋团体，大约是20余人的一个团体，他们就问我说，“牧师你觉得我们从小就在异性恋团体中长大，所接触的东西又都是异性恋的资讯，我们都没有变成异性恋，那你来关心我们这个团体会担心自己变成同性恋吗？”我说，“不会呀”，他就回答说，“那你在担心什么？”另一个则说，“牧师，我看得出你有些紧张，虽然我们是多数，但我们不会歧视你”，这句话让我好感动，并且铭记到今天。
我协谈的过程也一定会遇到这些求助的人，包括在确认自己的性向，或者是家人给予的压力，父母就会来找我问应该要怎么样改变他们的孩子等等，但我一直抱持着一个态度就是神的爱就是爱每一个人，所以不管怎么样，我一定会照顾他们的，至于神要怎么样改变他们，我觉得那不是我可以做的事。
问：台湾是不是有一个同性恋教会？
答：有，那个是同光长老教会，虽冠上长老教会的名称，但它并没有加入长老教会，只是采用长老教会的体制，也是拥有长老什么的，所以就引起了他人的误会，另一个则是接纳同性恋的教会叫真光教会，他们都是独立教会。
台湾长老教会迄今为止都不接受同性恋，就算是申请神学院都不接受，但有些人就隐藏身份进入神学院，毕业之后再出柜。
虽然有些神学院的讲师也是支持同婚的，但台湾长老教会在整体上是反对的，并没有达成共识，只是长老教会是比较开放的，我们可以有自己的想法和言论。
问：所以这个议题在长老教会中引发很大的争议吗？
答：其实这个议题在长老教会中已经炒到一个地步，就像是长老教会就要分裂了，而因为赞同都是一些大专学生，所以负责大专事工的我就被指责，但我只是负责照顾这些学生，他们有自己的想法，我没有权力叫他们闭嘴呀。
同时，由于我在多年前关心同光教会，因为我觉得一个教会若是没有牧者会走偏，我去带他们查经、灵修和讲道，但这个就成为了一个被拿出来的记录，在年会中被提名指责，哈哈哈……
我是纯粹出于牧者的身份去关心有需要的人，我并没有反对或赞同同性恋，因为我觉得牧者的身份应该是要站立在关怀的角度，而不是介入到政治，立案不立案是政府议题，牧者就尽量不要跳进政治议题中角力，这样的话信徒会很混乱。如果信徒中有同性恋者，那会是很受伤的，像是牧者带头去打压他们的权力。可是对我来说，每个公民应该为自己的政治立场负责任，牧者则不要去左右信徒的政治立场，牧者要关怀每一个人，但要让信徒自己决定在这个政治议题上他要站哪一边。“统独”在台湾也是引起很大的社会撕裂，所以长老会一直在讲台独，现在不敢讲的原因就是信徒中有多少是支持台独的，又有多少是支持统一的，应该要去尊重每一个信徒的参政自由，那牧者如果去主导的话，其实已经干涉了他们的政治决定。
在信仰上我就一直很站得住脚，就是因为我认为耶稣来了，祂不会只关心异性恋者，祂绝对不会只关心某一族群的人，而不关心另一族群的人，那我会关心同性恋，但他们的生命怎么样，我交在神的手中。