积极参政？！同性婚姻？！

采访：黄孟礼（卫理报总编）
受访者：舒度大达（台湾基督长老教会总会议长）记录：卢韵琴

台湾基督长老教会总会议长舒度大达（Sudu Tada）牧师到访砂拉越，与卫理公会伊班年议会商讨关于台湾基督长老教会布农中会和伊班年议会签署宣教合作之约事宜。在拜访卫理公会砂华人年议会文字事业部时，就台湾基督教长老教会的一些情况，台独课题及台湾多元成家法案的立场与看法，与总编进行了一场“掏心畅言”的面对面访谈。
舒度大达牧师是赛德克族（赛德克语：Seediq），也就是曾在多年前名噪一时的台湾电影《赛德克•巴莱》中所讲述的赛德克族。如今，牧师依然保有着赛德克族的纹面传统，是一名有“特色”的牧师；因此也有人叫他“青苔”牧师。
舒度大达牧师与该会传道委员会干事蔡南信牧师、中布中会议长田启荣牧师等于2016年12月19-22日前来视察了解砂拉越卫理公理在砂州原住民的宣教工作，并将在今年四月正式差派乎南笛伴牧师来如楼长屋服事。之前，他们也拜会了马来西亚卫理公会总会王怀德会督。（问：黄孟礼总编；答：台湾基督长老教会总会议长舒度大达牧师）

问：谢谢议长来到我们砂拉越，可以为我们介绍一下台湾的原住民基本情况吗？台湾的原往民有多少个民族？
答：根据2015年12月的统计数字，台湾的原住民在全台湾的人口中约有54万人，有记录是50多族，在郑成功及清朝时期，原住民被划分为39个族，日据时期与中华民国时期则划分为9个族，后来民进党执政，划分为14个族，之后国民党再度执政，原住民再被划分为16个族。
问：基督长老教会的原住民教会有多少？原住民中会又是一个怎么样的情况？
答：在台湾基督长老教会属下约有1千2百70个教堂，原住民教堂则有5百多个，原住民教会，组成的原住民中会有11个，最早的成立的是太鲁阁中会（太鲁阁、花莲），接下来分别是阿美中会（台东、花莲）、东美中会、西美中会、排湾中会（屏东、台东）、泰雅尔中会（东北部、中部、宜兰、台北、苗栗）、中部布农中会、花东布农中会、南部布农中会、东部排湾中会与鲁凯中会。另有4个区会，即邹族区会（阿里山）、达悟区会（兰屿岛）、比努悠玛雅呢区会（台东）和赛德克区会（南投、仁爱乡）。
问：请问基督长老教会的总会议长是最高领导吗？任期是多少年？
答：总会议长只是一个职称，真正负责行政的是总干事，议长的任期其实只有一年，总干事的任期则是4年，并可以连任一次，也就是8年。
问：谈谈与卫理公会砂伊班年议会合作的情况？您提到“南向政策”，是怎么样的一个政策？
答：台湾基督长老教会总会属下有一个宣教委员会，事工内容首先是传道事工，也就是宣教；接下来是教育，即积极地推动母语，尤其是在圣经的翻译。目前，完成整本圣经翻译的有太鲁阁语圣经与阿美语圣经，其他族群则仍然在积极进行着，一些已经完成了新约，还有部份旧约。然后就是教社，也就是教会与社会的工作，即是对权益问题，最夯的就是原住民转型正义争议、历史争议、土地问题等等。
至于“南向政策”，因150年前有海外宣教士到台湾宣教，进而有了台湾基督长老教会。如今我们已“长大”了，应该要从接受加拿大、英国帮助的教会，成为帮助别人的教会，我们也要开始差派宣教士的工作。因此，真正负责工作的传道委员会干事蔡南信牧师就忙碌了，要确认宣教士的心志，还要寻求资源；除了是中会的支持还有各地的合作教会联系与安排。
目前，尚留在台湾帮助的外籍宣教士还有来自日本、美国、韩国与苏格兰的宣教士数位，但也已经陆续地离开了。
问：目前台湾基督长老教会已派出多少位宣教士呢？
答：现有13位正式长期宣教士，还有6位短期的退休牧师，有的在西马当地长老会帮忙。但现在申请签证已愈来愈难，甚至是不发签证。纵然如此，我们还是持守着“得时不得时，总是要传道”的原则去工作。
问：在砂拉越方面的宣教工作呢？
答：除了砂拉越伊班年议会之外，我们与砂拉越BEM（婆罗洲基督教教会）在美里有合作，并会安排排湾中会接手。而与伊班年议会的合作，那是30年前就开始了；再加上全所哲牧师的不放弃，在原住民的宣教立场上，我们必须将全所哲牧师的工作体制化，因为这个有历史意义的宣教工作不能变成野史。
问：目前与伊班年会合作，进行到什么样程度了？
答：身为普世教会协会的一员，总会与总会间都是对等的；虽然是中会派出宣教士，但我们也需要知会会督。所以我们已拜访马来西亚卫理公会王怀德会督，商讨签约的事宜，教会要在宣教的合作上面彼此成长。
来这里宣教，其实对我们教会也是有帮助的。当年的宣教士来到台湾，无论是平地人（台湾都市居民）、外籍宣教士都被原住民拒绝、侮辱，甚至被人丢石头等等，我们必须让这种宣教精神回到教会中。
问：那什么时候签约呢？
答：应该会在总会第62届通常年会上签约。宣教合作应该会在2017年4月开始进行。
问：目前贵会13位的宣教士都派往哪一些国家呢？
答：日本、泰国、马来西亚、英国、非洲的布基纳法索；曾经还有依索比亚，但因当地居势不稳而召回。接下来就是砂拉越和印尼。印尼的话，我们积极与印尼的两个基督教会合作，分别印尼基督教西爪哇教会与印尼苏拉威西岛的托拉查（Toraja）教会合作。
基本上，我们都是很积极地要成为宣教伙伴，与当地的教会合作，而不是设立自己的教会。
问：对于台湾最近闹得沸沸扬扬的婚姻法案修正事件，台湾基督长老教会又是什么立场？
答：其实这是民法的修正，决定权在政府手中；而我们的立场就是不预设立场，因为在长老教会中，无论是牧者和神学院的老师都有支持和反对的声音。我们只要求一件事，就是尊重、继续对话与了解；但清楚表达我们对圣经的教导是不能有所偏移的。
其实教会内部产生对立，就必须要对话和了解；虽然这几个月常常被骂，一些激进分子还要罢免议长、罢免总干事。
根据国外教会的经验，教会因此事而分裂，我们不想也发生分裂，只希望政府能够给我们更多时间去对话、交流与了解。至于政府要不要修法，根本不是我们能够控制的范围，我们只知道要遵循圣经的教导。
然而，我们对同性恋者的牧养，还是要以爱出发。这是总会干部经过了2天一夜的讨论结果，因为真的有很大的对立，神学院的老师也好，教会的会友也好，目前只有祷告交托。
问：照你来看，台湾如果真的立法通过同性婚姻，对基督教会有什么样的影响？
答：其实从以前开始，台湾的立法都对教会不利，对原住民不利；但不管怎么样立法，台湾基督长老教会始终坚守着“对土地有情，对人民有爱，对上帝有信”的信条，因为政府的立法我们没有办法用教会的教义去阻挡。台湾的宗教太多了，如果教会一直反对下去，很可能就会成为众矢之的。
问：一旦立法通过，信徒是不是会有所影响呢？
答：一旦通过立法会不会影响信徒，这个没人能够保证；其实不管有没有立法，问题一直都存在。只是说这次的立法，并不会影响正常的婚姻制度，只是让现在的婚姻制度也能够给他们保障和权益，尤其是财产继承方面。当然，总会还是一样会坚守圣经的教导，我们的法规并没有改。
问：那么台湾现在的同性婚姻有多少？
答：我想应该没有统计吧，但应该是少数，就是因为少数所以才引起这么大反对声音。
问：台湾基督长老教会一路来给人家的印象，都是在政治方面及台湾独立等都有积极的参与，不知道总会对此又有何立场呢？
答：这应该是台湾基督长老教会在整个世界教会中最大的特色吧！10多年前，我曾经到过联合国的办公室，原来联合国大厦里面有美国卫理公会的办公室，我就是在卫理公会牧师的带领下进入联合国大厦，参观那个卫理公会的办公室。
美国卫理公会与台湾基督长老教会的立场其实十分相近，他们也很积极参与政治；反而是美国的基督长老教会比较保守，哈哈哈……
台湾基督长老教会积极参政，有它的历史渊源。主要是长期以来，台湾都一直被外来政权统治，在统治的过程中造成了许多的族群伤害，包括早期的移民与原住民有很多的冲突。再加上二战结束后，日本人走了，联合国将台湾交给亚洲地区的同盟国代表，也就是中国国民党来暂管台湾时。在暂管的过程中又碰到“228事件”，在那时候的教会都不吭声，都不关心这个事情，教会在那个时候都纷纷选择默认。
起初长老教会都是以外国宣教士的“医疗、教育与服务”宣教模式，做为我们宣教的模式；所以我们也创办报纸，开设学校，甚至是创办医院，还有设立教会。但到了1970年时，这种模式已经不够（应付）了；因为我们原住民的权益，包括在国际的形势都碰到打压，台湾被迫退出联合国。
于是教会开始思考——不只是长老教会有这样的危机感，那时的浸信会、卫理公会等等都有——他们就提出了一个国势宣言，到最后那些教派可能都因为被政府警告和压力而纷纷退出，唯有长老教会挺身而出。
没有多久又发生了“美丽岛事件”，这都好像是上帝让它接踵而来；因为这些“美丽岛事件”就是在讲台湾必须要全台湾居民来决定台湾的未来，我们很怕会被送给中国。那时也是施明德（美丽岛事件的主导人之一）被通缉，教会的总干事高俊明牧师就通过党外的民主人士去保护他，后来就被下到监狱。
正因如此，台湾老长教会开始思考，信仰要跟土地、人民站在一起，信仰不只是教导圣经，也必须把圣经的话语跟土地、跟人民的苦难“绑在一起”，这就是我们一起到现在所坚持的。所以，人民的苦难，我们不能置之以外，这就是我们的坚持和选择。
民进党之所以喜欢长老教会，就是因为民进党有很多比较先进的政策，都是从长老教会学习的，是从圣经中学习的；因为我们会把圣经真理告诉他们，有关人权是上帝所赋予的，我们都有上帝的形象，不能让一个人轻易来压榨我们，这是从圣经的话语。所以我们会用这来教导早期民进党的大佬，让他们了解土地的重要；所以我们在信仰告白说，“我们认同所有的住民，通过爱与受苦，而成为盼望的记号。我们期待建立一个新而独立的国家。”
这是长老教会的信仰告白，就是因为这个信仰告白，到现在台湾基督长老教会只要是总会的干部，都要死守这个信仰告白。这个是没有折扣的，但地方教会有没有遵守，我们没有硬性规定；因为很多人还是一样骂“总会比较‘民进党’”。可是现在的民进党，我们也一样会批，会到立法院抗议。
问：因为这样的信仰告白，很多人都会把它和“台独”连带到一起，你觉得这样的看法正确吗？
答：使用“台独”是用“独立”这个词，以台湾为国家名称。其实，在信仰告白中所提出的“新而独立的国家”，是要以所有的住民的权益来做一个新国家；至于是用“台湾”做为国名，还是用福尔摩沙，或是用其他的……基本上都很直接清楚表达一件事：我们跟中国是不一样的，中国是中国，台湾是台湾，这是明确传递的信息。就算以前平地人的历史与他们有关，但基本上与台湾原住民是没有关系的。
问：但是现在很多台湾原住民艺人，如张惠妹、汤兰花都到中国大陆发展，你又怎么样看待她们呢？
答：这是她们的自由，她们认同中国，我们也不可能说她们犯错呀！认同很重要，如果她们真的认同，我们也只能祝福她们。而且台湾有个好现象，无论在立法议会打到怎么样，打完后还可以一起喝茶聊天。我们可以骂总统，骂到狗血淋头；但明天还是可以看到太阳。如果是别的国家，就不懂明天是否还能看到太阳了！